Fra high-end-produsent Wadia må 151PowerDAC mini sies å være rimelig. Denne integrerte forsterkeren har utelukkende digitale innganger. Den er liten, nett og lett, og har alt man trenger i ett produkt, bortsett fra høyttalere. Vil du bruke iPod eller iPhone som kilde, kan den pares med Wadia 171iTransport, som tapper signalet digitalt fra i-produktet og sender det videre til PowerDAC-ens koaksialinngang.
PowerDAC støtter signaler opptil 24-bit/192kHz (96kHz på USB), og alt samples opp til 384kHz.
Det vi savner er analoge inn- og utganger og kanskje en hodetelefonutgang.
Lydkvaliteten
Lydkvaliteten fra USB-inngangen er god. Men en CD-spiller koblet til koaksialinngangen låter bedre, med flere detaljer og et større og åpnere lydlandskap. Sangstemmer og instrumenter får flere klanglag rundt seg. Dette er helt naturlig, da det er en bedre overføringsprotokoll. Forsterkeren er meget god og oppleves som kraftigere enn de 25 Wattene pr. kanal skulle tilsi. Her kan du faktisk spille ganske høyt, og med god kontroll og oppløsning. Vi kan anbefale å pare den med eksempelvis Dali Lektor 2, som vant vår kompakthøyttalertest i forrige nummer. Men den kan også fint styre et par lettdrevne gulvhøyttalere.
Lyden vokste enda litt mer da vi prøvde strømkabelen Magus fra Nordost, tro det eller ei.
NAD DAC1
HRT HeadStreamer
Fiio E10
NuForce µDAC2 
Hm. Tror artikkelforfatteren på det han faktisk skriver, og forventer han at lesere tror på det? Eller er det en åpen innrømmelse av at Lyd og Bilde ikke har noen skikkelig vurdering av lyd/billedprodukter, men bare skriver skjønnlitterært “vås” for å underholde lesere?
Hva sikter du spesifikt til?
Heh. (Dette gjelder ikke bare denne artikkelen, men alle 7 DAC artiklene)
1. Du tester ikke blindt, således er lyttetestene i sin helhet revnende likegyldige og helt uten verdi for lesere. (Du sier ikke eksplisitt at du ikke tester blindt, men hadde du gjort det hadde vel det vært nevnt i det fraværende avsnittet testmetodikk.) Dette i seg selv gjør alle artiklene ubrukelige, men sånn ellers så kan jeg også nevne:
2. Hauger av eksempler på at du tror forskjellige digitale innganger med samme type data gir forskjelig lyd. Forskjell på RCA og XLR, kødder du? Har du lest hva digitale data over XLR/RCA faktisk ER? Du vet dataene er identiske? (Og som bonus-spørsmål: Hvorfor bruker proffene XLR over lengre distanser? Hvorfor er det ingen forskjell i jitter på RCA og XLR?)
3. Du tror jitter er relevant på noe av dette utstyret. Jitter er et Løst Problem på alt semimoderne digitalt audioutstyr.
4. Total mangel på veldig, veldig relevant informasjon mht. hvordan signaler som sendt over diverse kabler, hvordan data iPod’en sender, hvordan.. bla bla bla.
Jeg begynte her liste noen “gullkorn” fra artiklene, men droppet det nå da det rett og slett ble litt for mange.
Dog, artiklene er vel representative for Lyd & Bilde og store deler av “audio-review” bransjen generelt. Dere har vel en artikkel hvor dere mener å se og høre forskjell på HDMI kabler. Festlig, hadde jeg ikke fått vondt i hodet av å lese slikt vås.
Hei igjen!
I den ene DAC-artikkelen publiserte vi målinger vi hadde gjort, som klart tydet på at jitter-problematikken ikke er løst:
http://www.lydogbilde.no/test/handfaste-bevis
Det er ofte mer jitter på USB enn coax. Og mer fra optisk enn coax. Det kan fint være hørbare forskjeller mellom USB og koaksial digitaloverføring. Det behøver ikke være det, men husk at DAC-en har ulike kretser for de ulike inngangene. En USB-krets, som i utgangspunktet er ment for pakket dataoverføring, er annerledes enn en SPDIF-krets. Likeledes skjer det en ekstra konvertering i DAC-en fra optisk til elektrisk. Etter at DAC-en har tatt inn digitalsignalet (som allerede har jitter) og klokket dette, kan det fortsatt introduseres jitter etter klokka, før selve DAC-chipen. Det kommer veldig an på hvordan en DAC er bygget opp. Og husk at jitter ikke kan elimineres helt, men kun reduseres logaritmisk. Jitter oppfattes ikke først og fremst som drop-outs og en “urytmisk musikkopplevelse” som mange mener, men det skaper faktisk dissonante toner.
Jeg er ingen ingeniør og skal ikke påstå at jeg vet alt det tekniske når det kommer til digital lydprosessering. Men min bakgrunn før jeg begynte i Lyd & Bilde var nettopp fra studiobransjen (ref. proffene, som du nevner), og ja jeg er klar over at XLR over lange kabelstrekk har mye mer for seg enn ved korte, fordi støy kan plukkes opp langs kabelens lengde (fungerer som antenne), og dette vil i en balansert krets fases ut i enden.
Før jeg startet i Lyd & Bilde var jeg selv av den oppfatning at alle digitale sannheter var opp og avgjort. Og noen av dem er også det, som Nyquist-teoremet. Men ting kan oppstå i et digitalsignal som ikke jeg på stående fot påstår å ha en forklaring på. Ting som gjør at det faktisk er en forskjell på om digitalkabelens impedans er 70 ohm eller 75 ohm, som den skal være. Vi har en DAC på huset hvor faktisk de to koaksialinngangene låter forskjellig, fordi den ene har en krets som korrigerer for skjev impedans på inngangen, mens den andre ikke gjør det.
Det jeg har lært meg i løpet av mine 10 år som Lyd & Bilde-journalist er å ha et åpent sinn til at ting jeg før mente var opp og avgjort, faktisk kan ha nyanser av grått.
Når det kommer til å teste blindt, så gjør vi sjeldent det. Men vi legger våre fordommer til side når vi lytter. Og vi sammenlikner frem og tilbake, med fast referanseutstyr. Hører på samme musikk og annen musikk om og om igjen, til vi er sikre på å ha fått tak i den røde tråden.
I papirutgaven av bladet står det forresten at alle våre tester avgjøres subjektivt.
For ordens skyld, denne presentasjonen ga oss en a-ha-opplevelse hva jitter angår:
http://www.youtube.com/watch?v=q4-v9op0caU
> http://www.lydogbilde.no/test/handfaste-bevis
Kødder du? Dette er en test av jitter på analoge signaler (så vidt jeg kan se). Det er revnende likegyldig for diskusjonen vi har nå.
> En USB-krets, som i utgangspunktet er ment for pakket dataoverføring, er annerledes enn en SPDIF-krets.
Korrekt. Det ER pakkede data som går via USB. Jitter er der _revnende_ likegyldig. Eventuell jitter på digital s/pdif ut fra et USB-lydkort har _ingenting_ med USB-overføringen som sådan å gjøre.
> Og husk at jitter ikke kan elimineres helt, men kun reduseres logaritmisk.
Does not compute.
> Vi har en DAC på huset hvor faktisk de to koaksialinngangene låter forskjellig, fordi den ene har en krets som korrigerer for skjev impedans på inngangen, mens den andre ikke gjør det.
“Skjev impedans” ? Men jeg tipper jeg vet hva du mener. Og du tar feil. Enten er hardwaren defekt, eller så er det ingen forskjell under alle seminormale omstendigheter. Det vil iallefall ikke være snakk om “nyanseforskjeller” i lyden. Alle produsenter ser ut til å legge med bullshit-funksjonalitet til en enormt høy pris for å få naive folk til å tro det er bra. Det faktum at en “vanlig” produsent som Denon selger en _HELT_ vanlig nettverksabel til hvor-mange-tusen-pr-meter sier sitt om arrogansen til produsentene, og ignoransen til audio-journalistene.
> Når det kommer til å teste blindt, så gjør vi sjeldent det. Men vi legger våre fordommer til side når vi lytter. Og vi sammenlikner frem og tilbake, med fast referanseutstyr. Hører på samme musikk og annen musikk om og om igjen, til vi er sikre på å ha fått tak i den røde tråden.
Dette betyr, i all enkelhet, at testene deres er tilnærmet ubrukelige for den sakelige leser. Du _MÅ_ teste blindt. ALL annen form for testing som involverer mennesker er helt meningsløst.
I essens, det du skriver, og det lyd & bilde skriver om veldig, veldig mye, vitner om tilnærmet ingen dypere forståelse for det domenet dere skriver om. Jeg har ei heller noen dypere forståelse, men litt banal kunnskap har jeg. Det at du avslutter med “Lyden vokste enda litt mer da vi prøvde strømkabelen Magus fra Nordost, tro det eller ei.” sier vel egentlig det aller, aller meste.
Det stemmer, vi målte ikke jitter digitalt, men den analoge konsekvensen av jitter. Det analoge signalet er det vi til syvende og sist hører på, og må derfor ansees som relevant.
What? Nei. Dere brukte USB. Fortell meg hvordan dere klarte dytte digital jitter inn på USB-enhetene. Så vidt jeg kan se har dere en digital waveform inn til usb-lydkortet, tipper en sinus ved 11kHz? Og så måler dere jitter i den analoge outputen av dette? Det har _Ingenting_ med det vi har diskutert å gjøre. “Den analoge konsekvensen av jitter” er _IKKE_ hva du har målt.
Dette er måten DAC-produsentene bruker til å oppgi “jitter-målinger” på, og da er det også den vi forholder oss til. Det mest korrekte er vel å si at man har målt “jitter og andre uhumskheter” fra signalet går inn i DAC-en og kommer ut igjen på andre siden. Uansett, dette signalet ser IKKE nødvendigvis likt ut om man måler USB kontra koaksial eller optisk, fra samme DAC. Om det er jitter eller andre ting som gjør det, er vel egentlig uvesentlig, så lenge det som kommer inn ikke er det samme som det som kommer ut. Og kan det måles, så kan det høres.
Følgende er et svar jeg fikk fra Stereophiles redaktør John Atkinson ved en tilsvarende henvendelse:
It is correct that the J-Test signal, being specifically designed to
maximally upset bi=phase-encoded links like AES/EBU, is not formally
diagnostic for systems that do not use that kind of coding. I have
said this in Stereophile on many occasions. However, there are other
mechanisms that lead to similar sideband production in the analog
signal and I use the J-test signal for convenience. Modulation of the
chip power supply rails is something that produces jitter-like
sidebands and it is incontrovertible that the data itself can modulate
the supply rail; see Meitner’s and Gendron’s AES paper on
Logic-Induced Modulation.
To illustrate this point, I have attached 2 graphs showing the
spectral behavior of 2 USB DACS when fed J-test data. The first is
superb, with just a single pair of sidebands visible at the
supply-related frequencies of +/-60Hz and +/120Hz and the residual
harmonics of the LF squarewave at the residual level. The second is
terrible, with broad spreading of the spectral spike representing the
11.025kHz tone indicating terrible timing uncertainty.
It is also justifiable to examine the reconstructed analog signal for
spuriae. After all, that is what we will be listening to. ******* is just trying to throw up a smokescreen to try to discredit your review findings. I assume he would say the measured spectral difference between the 2 DACs I enclose are also meaningless?
Linker til Atkinsons aktuelle målinger:
Good performance: http://bit.ly/jOQBNx
Poor performance: http://bit.ly/jrtceh
> Dette er måten DAC-produsentene bruker til å oppgi “jitter-målinger” på, og da er det også den vi forholder oss til. Det mest korrekte er vel å si at man har målt “jitter og andre uhumskheter” fra signalet går inn i DAC-en og kommer ut igjen på andre siden.
Så du har målt, i essens, hvor god DAC’en er?
> Om det er jitter eller andre ting som gjør det, er vel egentlig uvesentlig, så lenge det som kommer inn ikke er det samme som det som kommer ut.
Ikke i en artikkel hvis hele hensikt er å teste jitter. Du har altså ikke gjort det artikkelen handlet om overhodet.
> Og kan det måles, så kan det høres.
Det kommer jo helt ann på. Og hvorvidt det er hørbart tester man med…. blindtester! Så hvorvidt det er hørbart vet dere jo egentlig lite om.
> Følgende er et svar jeg fikk fra Stereophiles redaktør John Atkinson ved en tilsvarende henvendelse:
Det hadde vært interessant å lese artikler fra audio-ingeniører (noe jeg nettopp gjorde ifbm. kilden til J-Test signalet). Stereophile.com-folka har lite med den virkelige verden å gjøre, en kjapp lesning av diverse av testene deres viser dette.
> It is correct that the J-Test signal, being specifically designed to
maximally upset bi=phase-encoded links like AES/EBU, is not formally
diagnostic for systems that do not use that kind of coding.
“Is not formally diagnostic”, aka “har ingen relevans for”. USB er pakkedata. Les første 15 sider på http://www.usb.org/developers/devclass_docs/frmts10.pdf. Klokka internt i USB lydkortet dikterer digital jitter ut fra lydkortet. Måler du støy på det analoge signalet, måler du den totale støyen fra lydkortet, ikke “digital jitter inn”.
Atkinsons målinger får jeg ikke tilgang til, lenkene fungerer ikke? Jeg kjenner ikke konteksten, men ” I assume he would say the measured spectral difference between the 2 DACs I enclose are also meaningless?” høres ut som et furtent stråmannangrep på kritikk. Og litt lesing av Atkinsons andre artikler… well… jeg ville ikke tatt mannen særlig seriøst.
Jeg er imponert over den saklige og rolige tonen du har i dine svar og kommetarer til en kverulerende “besserwisser”. Du må ha stor tålmodighet.
Hmmm, Bjørn L er sikkert helt overbevist om at det ikke er forskjell på kabler heller….
Hvis du synes artiklene er så verdiløse; Hvorfor i all verden leser du dem da?
Hvilke kabler?
Jeg leser dem ikke. Jeg fikk denne artikkelen lenket til meg, og i forbindelse med svarene har jeg lest mer.
Hm. Jeg vel fått svar på det jeg opprinnelig spurte om, “Tror artikkelforfatteren på det han faktisk skriver, og forventer han at lesere tror på det?”.
Utfordring til Lyd & bilde: Gjennomfør en skikkelig double-blind-test av f.eks. DAC’er, eller kabler for digital overføring. Kanskje kan både dere og besserwisssere som Bjørn L få seg en overraskelse.
Det har vært gjort før, men kanskje vi skal gjøre det på nytt. Vi skriver ikke så mye om kabler (da blir folk i HVERT FALL sure, hehe), men DAC-er er det tidvis stor forskjell på. Min utrente samboer hører forskjell, jeg har testa.
Dere har gjort det? Interessant & bra. Har du lenke til artikkelen?
Greia er vel at skikkelige blindtester (ideelt sett, double blind) er et absolutt krav for all lyttetesting. Det bør ikke være noe dere “spesielt gjør”, det må være standarden på enhver test.
Mht. “folk blir sure” når dere skriver om kabler, så er vel kanskje det nettopp fordi visse folk vet at testmetodikken deres (primært manglende blindtester) og kunnskapen bak er mangelfull. (Les artikler om “ønskekvistbøyere” i Aftenposten i dag, og du vil kanskje få den samme “sure” reaksjonen, _av de samme årsakene_, som en del av oss får når vi leser audiofil-artikler.)
“Bekvemt” nok har jeg dessverre ikke lenke til artikkelen, lenge siden, står i et gammelt blad. Tror ikke det var publisert for web. Skal se om jeg finner en slik artikkel i arkivet.
Vi gjør noe annet gøy én til to ganger i året, nemlig at hver i redaksjonen har satt sammen hvert vårt stereoanlegg basert på vår egen forutinntatthet om hva som kan fungere bra sammen, så sitter vi i plenum og vurderer frem og tilbake. Ikke alltid kombinasjonene har vært helt blinkskudd, og da tar vi hverandre på det.
Uansett, angående blindtesting, er min påstand at når du er trent til å lytte kritisk, og du bruker testmusikk du kjenner godt, er det ikke nødvendig med blindtesting. Det hender vi liker et billig produkt bedre enn et dyrere, for å si det sånn.
At blindtesting er bombesikkert, er uansett ikke min oppfatning. Man sitter og lytter på en helt annen måte, og sitter og revurderer seg selv hele tiden. Når jeg sitter i en blindtest, blir jeg stresset fordi jeg føler at hvis jeg hører feil, så er hele min integritet undergravet. “Ok, så jeg hører forskjell. Men hva låter egentlig best?” Dermed klarer jeg ikke å ta musikken inn over meg, men blir sittende og konsentrere meg helt merkelig. Men det er nå meg.
Jeg fant en interessant artikkel om blindtesting her, og selv om det ikke på noen måte kan omtales som opp og avgjort fakta, synes jeg det stiller temaet blindtesting i et interessant lys:
http://www.avguide.com/forums/blind-listening-tests-are-flawed-editorial?page=1
“Når jeg sitter i en blindtest, blir jeg stresset fordi jeg føler at hvis jeg hører feil, så er hele min integritet undergravet.”
Hvordan kan du høre feil? Tenker du at du skal høre hvilket produkt som er dyrest, hvilket som er nest dyrest osv.? Poenget med blindtesten er jo at du skal unngå å bli påvirket av uvesentligheter(i lydsammenheng) som pris, utseende osv. For alt du vet kan det være det samme produktet du får høre på hele tiden. Hvis du som ekspert ikke hører merkbar forskjell er det jo neppe den helt store forskjellen. Kanskje det å bruke blindtester hver gang ville gjøre det mindre stressende?
“Ok, så jeg hører forskjell. Men hva låter egentlig best?”
I og med at dere beskriver forskjellene som f.eks. “Lydbildet vokser i størrelse, bassen blir langt mer utstrakt, og oppløsningen er av en helt annen klasse.” høres det jo ut som en forholdsvis grei sak å vurdere hva som høres best ut..eller? Og hvordan skiller egentlig dette seg fra når du hører forskjell i en ikke-blind test? Hvordan avgjør du da hva som låter best?
Til slutt et lite sitat fra en av kommentarene i artikkelen du linket til:
“In my studio there were 2 identical preamps/compressors, both connected to microphones in the same room.
So I fiddeled with the knobs of one of the preamps listening through headphones and I actually heared the difference in sound when doing so… just after a while i noticed that I used the wrong preamp – that one was muted at its output. Believe me, I clearly “heared” changes in compressor settings in a muted device. But not through my ears, of course.
Conclusion: My brain created / invented soundfifference which was physically NOT there. Just because it “knew” what turning these knobs “should” sound like.”
(Forøvrig, at det er forskjell på DAC’er tviler jeg selvsagt ikke på.)
Må si jeg er imponert over din iver til å følge opp den endeløse kritikken fra Bjørn L, Geir
Er selv kritisk til mye, og er ikke alltid av de samme oppfatningene, men vet godt hvor mye bare den minste ting kan påvirke lyd, så jeg har selv et åpent sinn til hele dette feltet. Personlig er jeg av oppfatningen at rom, lytteposisjon og den slags, til syvende og sist vil påvirke lyden i langt større grad enn utbytting av kabler og DACer, men å bygge rommet rundt lyden, snarere enn å bygge lyden inn i rommet, blir å henvende seg til et noe snevrere publikum enn dere er interessert i.
Jeg har for eksempel fått helt forskjellige lytteopplevelser med to forskjellige stoler, der den ene – en lav kontorstol – gjorde at all basse forsvant forbi og forplanetet seg i veggen 2 meter bak meg, noe som resulterte i en særdeles tam lytteopplevelse. Samme oppsettet, men med en god lenestol, var lydopplevelsen fenomenal. Har også opplevd at bassen fra en stativhøyttaler med noen spee 5,25″ mellomtoneelementer ble buldrete og stygg i et rom, fordi rommet tilførte bassen altfor mye grums. Begge disse tilfellene har jeg fått bekreftet fra andre personer jeg har satt i nøyaktig samme scenario, og spurt hva de syntes – uten å stille ledende spørsmål.
På en annen side har jeg opplevd å være fornøyd, så ikke fornøyd, og så fornøyd igjen, med ett og samme anlegg, lytteposisjon og musikk. Kan ha vært humøret, kan ha vært bitte litt tett i øra, kan ha vært trøtt, neimen om jeg vet. Interessant er det uansett, og alt annet enn A4, og 0ere og 1ere, og absolutt ikke lett å diskutere som om det finnes et fasitsvar. Lesingen i lyd og bilde kan, som i så mye annen litteratur, oppleves som periodevis filosofisk, men det kan da også være interessant. Mye godt har kommet ut av god filosofi
Takk for det, Andy! Ja, det er ingenting som påvirker lydgjengivelse mer enn rommet – og ørene. Men selv om jeg absolutt vil anbefale å gjøre akustiske inngrep i rommet om det trengs, vil det – som du nevner – dreie seg om å finne det beste produktet til rommet. Vi kan selvsagt ikke teste alle produkt i alle tenkelige rom, men forholder oss til vårt godt dempete lytterom i tillegg hver enkelt journalist sin stue. Selv har jeg ganske god akustikk hjemme, uten særdeles store problemer. Men, joda, de eksisterer og vil maskere. Men etter å ha testet mange nok produkter i det samme rommet, vil man da også i stor grad kjenne igjen om en spesiell klang skyldes rommet eller produktet.